Jeg har sagt det før, og jeg vil sige det igen: Fra den danske højrefløj gjalder et taktfast kor af støvletramp.
Denne gang er det den anonyme kujon skribent “Skjoldungen” på “Hodjas blog”, der ruller sig ud:
En muslim kan ikke være dommer i et civiliseret samfund. Punktum.
Æhhh, skal vi prøve at lave et lille eksperiment?
a) “En jøde kan ikke være dommer i et civiliseret samfund. Punktum“.
Nej, det lyder ikke så godt, vel? Hvad så med:
b) “En neger kan ikke være dommer i et civiliseret samfund. Punktum“.
Men hvad er så forskellen mellem Skjoldungens “islamkritik” og god gammeldags racisme og antisemitisme? Nul, nada, zero, zippo, zip. Denne gang er det blot ikke jøder eller sorte, det går ud over – men ellers er der ingen forskel.
Men vil det sige, at Skjoldungen og hans åndsfæller er “ekstremister” i klassisk forstand, medlemmer af Jonni Hansens naziparti e.l.?
Svaret er: Nej, ikke i det danske politiske billede. Disse mennesker er trofaste støtter af og nært knyttet til Dansk Folkeparti, som ikke på nogen måde kan betragtes som marginalt. Men ekstremt kan man desværre ikke nægte, at det er.
Men det må være derfor, højrefløjen med Dansk Folkeparti i spidsen og diverse pundits som trofaste klakører altid har så travlt med at beklage sig over humanisternes og de “politisk korrektes” angivelige totalitære tendenser: Tyv tror, hver mand stjæler. Det er tryllekunstneren, der vil have dig til at kigge på den anden hånd, mens han tømmer din tegnebog.
Og så er der endda stadig “progressive” og “liberale”, der går på den med samlede ben og tager “islamkritikken” alvorligt, når den nøgne racisme og antisemitisme stirrer dem lige op i fjæset. Verden vil bedrages.
Men hvad er så forskellen mellem Skjoldungens “islamkritik” og god gammeldags racisme og antisemitisme? Nul, nada, zero, zippo, zip.
WJ: Jeg give dig i enhver praktisk henseende ret. Giver du mig ret i at der er er en verden til forskel på f.eks. Sam Harris’ Islam-kritik og racisme, på Ibn-Warraq’s Islam-kritik og racisme, på Aayan Hirsi Ali’s Islam-kritik og racisme?
Ibn Warraq og Sam Harris har jeg ikke læst, så dem vil jeg ikke udtale mig om.
Ayaan Hirsi Ali har jeg derimod ikke høje tanker om. Hun har fundet sig et marked ved at tale til folk som Skjoldungens fordomme; jeg opfatter hende som et skingert tågehorn. Man kan sige, hun er for islam og islamkritik, hvad Bjørn Lomborg er for miljøet: Hvirvler en masse støv op, kommer med en masse radikale, uinformerede og dårligt funderede betragtninger, men har nogle “insider-credentials” der gør dem lette at udnytte.
Amerikaneren Svend White sagde det rammende på sin blog Akram’s Razor:
“That trite provocateur and ill-informed propagandist speaks for a handful of marginal intellectuals and has about as much impact on or insight into the Muslim community as Bozo the Clown. Her bitter and tenditious analysis is laughably irrelevant.”
Hirsi Ali har vel i den forstand meget tilfælles med Irshad Manji og også Wafa Sultan: De forstår at skabe sig en karriere ved at lade sig bære i guldstol af “the usual suspects” på højrefløjen, som kvitterer med ganske næsegrus beundring. Og det er da ganske utvivlsomt godt for både karriere og bankkonto. Hvor meget substans der er i det, selv med den bedste vilje, er en anden sag.
Se her for lidt flere detaljer om Hirsi Ali og Manjis omgang med perifere detaljer som fakta og verificerbare, historiske kendsgerninger:
http://www.thenation.com/doc/20060619/lalami/
Den er lang, men læs endelig det hele.
Der er mange, der tror, at fascisme kun findes i en eneste form -- den, der blev nedkæmpet i Anden Verdenskrig.
@ Agger, du skriver: Hvor meget substans der er i det, selv med den bedste vilje, er en anden sag.
WJ: Hvor meget substans der er i det er da den eneste sag der overhovedet er interessant, eller hva’?
Jeg ser følgende ‘argumenter’ fra Laila:
1) Der er undtagelser til de regler som Hirsi Ali og Manjid omtaler
2) Bibelen er ligeså slem/Islam vaskes ren i Kristendommens skidt
3) Bøgerne drukner ikke i fodnoter -- det er fraværet af en fodnte der angribes, ikke bogens påstand
4) Ligyldigheder som at Manji ikke kan arabisk -- who gives a shit?
Ikke en eneste gang påpeger Laila en faktuel fejl i bøgerne. Hun påpeger mangler og steder, hvor de kunne have haft flere facetter, men hun påpeger intet substantielt forkert ved bøgerne.
Et eksempel på at Laila forvrider de to heltinders ord. Manji siger ‘We Muslims have a lot of catching up to do in the dissent department, hvilket fører til Lailas svar: ‘To say that there is no dissent in Islam is simply absurd.’ Det kan du da godt se ikke stemmer overens.
Jeg sprang den første side med motiv-fortolkninger og biografier over.
@ Amila:
Du har helt ret. Facisme er ikke et overstået kapitel i menneskehedens historie. Den selverklærede facisme er så godt som død, men uhumsk barn har mange navne.
William Jansen, Lalami påviser, som det vil fremgå af den, der umager sig med at læse hele artiklen, nogle klare fejl og mangler ved såvel Manjis som Hirsi Alis bøger. Det er relevant, at Manji ikke kan arabisk, hvis hun vil udtale sig om, hvordan Koranen skal forstås; det er endog meget relevant, fordi denne bog ligesom den hebraiske bibel er tve- og mangetydig og det derfor er farligt at stole på en oversættelse, især af vigtige/centrale gloser, der går igen og igen.
Men disse fakta vælger du så ikke at hæfte dig ved, fordi de krænker din(e) tvivlsomme heltinde(r).
Men det er ikke overraskende, at du således skøjter hen over substansen i hendes artikel. Du er netop en af de “progressive”, der går på den med samlede ben, hook, line and sinker. Som jeg siger, verden vil bedrages. Nyttige idioter har der altid været nok af.
Men jeg er nødt til at sige som Wolf: Du er ikke velkommen til at kommentere på denne blog mere. Mit liv er for kort til at spilde på “progressive”, der insisterer på at åbne en bagdør for de ekstreme argumenter, og det uden selv at have hverken argumenter eller substans. Jeg har ikke mere tid at spilde på at påpege fejlene i dine argumenter.
Der er grænser for, hvor langt, den voksne gør klogt i at bøje sig ned for at nå et barn, der vender hovedet væk. Jeg tror, den grænse er nået nu.
@ Agger: Så takker jeg for velkomsten så længe at den varede.
Vær lykkelig!
@Jansen: Tak, jeg skal prøve 🙂
Højrefløjen har imidlertid meget travlt med at påpege, at antisemitisme jo sædvanligvis har været anti-jødisk. Derfor er det helt og aldeles fundamentalt anderledes at råbe “jødesmovs” efter en jøde, end det er at råbe “muhammedanersvin” efter en person af mellemøstligt udseende -- mener de. Det burde være åbenlyst for enhver med en hjerne, at det handler om racisme og ikke andet, men ufuckingha, hvor er det præcise ord dog taknemmeligt.
Der er islamkritik, og så er der islamkritik. Man kan bruge det som skalkeskjul for at hade de etniske grupper, der oftest også er muslimer, eller man kan foretage videnskabelig vederhæftig kritik. Der er en verden imellem -- lige så stor som forskellen på nazitidens socialdarwinisme og nutidens sociologi, og lige så præcist matchende.
Hej Carsten Agger
Jeg er af den mening at ‘antisemitisme’ er et udvandet begreb på flere punkter. Den klassiske med at nogen bruger det i flæng så næsten alle kan dækkes ind under det. Men mere væsentligt at ‘semitisme’ beskriver et etnicitet. Hverken jøder eller muslimer er etnisk begrænset. De består af en stor diversitet af forskellige folkeslag. Om end at “grundstammen” måske er semitisk så er mange muslimer og jøder det ikke (i hvert fald for muslimer gælder det at størstedelen ikke er det).
Jeg tror også din sammenligning mellem antiislamisme og antisemitisme vil gøre en pige som Maryam Namazie ked af det 🙂
Angående Aayan Hirsi Ali og Irshad Manji har de også en væsentligt sympati blandt mange eks-muslimer, der ikke hader muslimer og udemærket godt er klar over at den “muslimske verden” er et komplekst kluddetæppe. Og at islam ikke nødvendigvis skaber bestemte slags mennesker. En af årsagerne til dette er at de udtrykker nogle tanker (i deres biografiske forhold) de selv kan genkende i deres liv. Men meningen om folk som Ibn Warraq, Manji og Ali veksler meget ligesom den gør indenfor alle mulige andre kasser.
Jeg er ikke helt enig med Laila Lalami’s kritik af Manji for at lave stereotyper af islam/muslimer. Jeg synes nemlig at Manji (det er noget stykke tid siden jeg læste bogen) nemlig var bevidst om at forklare at der findes forskellige variationer. I det hele taget er hendes kritik af Manji temmelig polemisk synes jeg. Hun kritisere Manji for følgende citat: “The Koran appears to be organized by size of verse--from longer to shorter--and not by chronology of revelation. How can anyone isolate the “earlier” passages, let alone read into them the “authentic” message of the Koran? We have to own up to the fact that the Koran’s message is all over the bloody map”. Hvorfor? Fordi Lalami forholder sig til den traditionelle forståelse. Og endvidere synes jeg det er farligt at falde i den potte at man ikke må udtale sig om en tekst fordi man ikke kan læse den på sit originalsprog. Man har selvsagt bedre forudsætninger, men man har stadig temmelig gode forudsætninger foruden. Manji er en journalist, punktum. Hun er ikke historiker, islamforsker, professor i kulturelle studier eller noget lignende. Hun udgiver sig heller ikke for at være det. Hun udgiver sig for at være et menneske der er blevet opdraget i Canada af semi-ortodokse/traditionelle muslimske forældre.
Må Manji ikke udtale sig om hvordan koranen skal forstås fordi hun ikke kan arabisk. Så for satan. Tag den folkekirken! Så lukker vi lige ned for den traditionen om at troende kan læse deres religiøse tekster på deres eget sprog. Sproler lige tiden godt og grundigt tilbage og voila! Ikke engang hvis du kan arabisk eller hebraisk kan du forstå de respektive bøger. Du skal kunne klassisk arabisk og old-hebraisk! Hvad fanden er det for noget Agger (undskyld sproget). Det havde jeg ikke forventet.
Jeg har ikke læst Hirsi Ali, så det vil jeg ikke udtale mig om.
Vh.
Søren Svendsen
PS. Agger jeg synes det er ærgeligt at du sådan “forviser” Jansen for at synes at Lalami’s væsentligste kritik er manglende perspektiver, hvilket dog selvfølgelig er alvorlig mangelsag, og at der er masser af værdi at hente i bøgerne alligevel (jeg kan som sagt kun udtale mig om Manji).
Søren Svendsen,
Lalami kritiserer ikke Manji for dette citat:
“The Koran appears to be organized by size of verse–from longer to shorter–and not by chronology of revelation. How can anyone isolate the “earlier” passages …”
fordi hun forholder sig til den traditionelle forståelse af Koranen, men fordi (som hun påpeger) der er en klar opdeling mellem Mekka- og Medina-suraer, og fordi nogle suraer er tydeligt knyttet til bestemte historiske begivenheder. Der kan selvfølgelig ikke knyttes deciderede datoer til den enkelte sura, og de kan heller ikke ordnes i en bestemt kronologi, men der er helt klart tale om en kronologisk udvikling, som gør det muligt at tale om tidlige og sene passager.
Lalamis kritik af Manji er altså helt korrekt.
Mere alvorligt bliver det, når vi taler om generaliseringer. Manji tager fat i en enkelt gal mufti, der samarbejdede med Nazityskland, og gør et til “islamisk medvirken til Holocaust”. Som Lalami rigtigt skriver, kan man lige så godt tage fat i kongen af Marokko (trods alt en mere indflydelsesrig person) eller den iranske ambassadør i Frankrig, der tilsammen reddede mange tusind jøder fra Holocaust, og tale om islamisk modstand mod nazisme og Holocaust, *eller* man kunne lade være med at tale om nogen af delene og erkende, at billedet var for broget til at det rigtig kan bruges polemisk, ligesom det ret beset var i Danmark og blandt danskere.
Men de to sidste muligheder (hvoraf den sidste er mest hæderlig) vælger Manji ikke. Hvorfor? Fordi hun har til hensigt at manipulere.
Om “antisemitisme” er et misbrugt ord, og om det retter sig mod etnicitet:
For det første er klassisk europæisk antisemitisme primært rettet mod mennesker af en anden religion og kultur. For det andet er det et historisk og sociologisk faktum, at dagens modvilje mod muslimer og islam minder foruroligende om den klassiske antisemitisme -- og det i en grad, så den faktisk er en direkte historisk arvtager.
Jfr. hvad jeg tidligere skrev om det her:
http://www.modspil.dk/litteratur/eurofascism.html
med særlig adresse til Drumonts La France juive og dens virkningshistorie. Drumont forholdt sig ca. til jøderne, som Lars Hedegaard til muslimer, dvs. parallellen mellem anti-islamisme og anti-semitisme kan kun ignoreres, hvis man ikke vil vide noget om Europas historie.
Mht. spørgsmålet om etnicitet, så er det i sidste ende ligegyldigt. De europæiske jøder blev i høj grad anset for at tilhøre en selvstændig etnisk gruppe, og kunne også virke fremmedartede, hvor der var mange af dem, med egne skoler, eget sprog (yiddish), egen klædedragt, osv. Og “muslimer” behandles i den højreorienterede propaganda, som jeg sigter til, i høj grad også som en homogen gruppe og selvstændig etnicitet.
Man kan sige, at selve antisemitismens og racismens kerne er udskillelsen af Den Anden som en farlig trussel, og at det er ligegyldigt og i sidste instans tilfældigt, hvem denne Anden er. Lige i øjeblikket lever Dansk Folkeparti og Vlaams Belang, det segment, højt på at gøre muslimerne til Den Anden.
I begyndelsen af det 20. århundrede levede folk med samme retorik højt på at gøre jøderne til De Andre. I USA er den samme “ære” overgået sorte, jøder, italienere, irere, polakker og kommunister, blandt mange andre. Som sagt, det er ligemeget, hvem Den Anden er. Det, der gør det til antisemitisme eller racisme, er selve hadets dynamik. Og *den* er den samme, og det er derfor, jeg kalder anti-islamisme for antisemitisme. Fordi det *er* det samme, når vi ser bort fra den i den store sammenhæng ubetydelige detalje, hvem det går ud over i denne uge.
“fordi hun forholder sig til den traditionelle forståelse af Koranen, men fordi (som hun påpeger) der er en klar opdeling mellem Mekka- og Medina-suraer, og fordi nogle suraer er tydeligt knyttet til bestemte historiske begivenheder. Der kan selvfølgelig ikke knyttes deciderede datoer til den enkelte sura, og de kan heller ikke ordnes i en bestemt kronologi, men der er helt klart tale om en kronologisk udvikling, som gør det muligt at tale om tidlige og sene passager.”
-- opdelingen af en klinisk forståelse af Mekka og Medina-kapitler er netop en traditionel forståelse af koranen. Ja der er ting der peger i retning af historiske begivenheder i fx Muhammads liv, men der ikke så meget i koranen selv der giver læseren det store forkrommede billede af en kronologi. Det må man finde i tafsir eller andre analyser. Koranen er en meget sammenblandet tekst med diffuse spring hist og her. Med ingen eller lidt kronologisk logik for dens opstilling af kapitlerne (kald dem dog kapitler, medmindre du også har tænkt dig at kalde koranen for qur’an og vers for ayat).
“Lalamis kritik af Manji er altså helt korrekt”
-- så nej det vil jeg stadig ikke mene.
“Mere alvorligt bliver det, når vi taler om generaliseringer. Manji tager fat i en enkelt gal mufti, der samarbejdede med Nazityskland, og gør et til “islamisk medvirken til Holocaust”. Som Lalami rigtigt skriver, kan man lige så godt tage fat i kongen af Marokko (trods alt en mere indflydelsesrig person) eller den iranske ambassadør i Frankrig, der tilsammen reddede mange tusind jøder fra Holocaust, og tale om islamisk modstand mod nazisme og Holocaust, *eller* man kunne lade være med at tale om nogen af delene og erkende, at billedet var for broget til at det rigtig kan bruges polemisk, ligesom det ret beset var i Danmark og blandt danskere.”
-- det er som sagt noget stykke tid siden at jeg har læst bogen, men jeg fik ikke indtrykket af teksten at Manji ønskede at give indtrykket at det så var noget specifikt islamisk at gøre. Det hun ønskede, som jeg forstod det, var at sige var at det nyttede ikke noget at benægte uhyrligheder begået af muslimer; at det er en del af islams historie såvel som de gode ting er. Tilsvarende vil det heller ikke nytte noget at benægte danskere og den danske regerings rolle under anden verdenskrig. Men ja det handler jo nok meget om hvordan man udtrykker sig, men ligeså meget om hvordan læseren “vælger” at forstå det de læser.
Angående antisemitisme er jeg stort set ikke uenig i det du skriver om ‘det’. Jeg synes bare ikke at “antisemitisme” er begreb der bør benyttes til at beskrive det. For iboende i begrebet ligger der en etnicitet, en etnicitet der ikke er der i det den vil beskrive. Kulturracisme synes jeg er bedre at bruge, om end det også er for vagt. Men toget er formentligt selvfølgelig kørt for “antisemitisme”. Det skal nok blive tilkoblet muslimer ligesom det har været tilkoblet jøder, som om at de skulle være en race.
“Koranen er en meget sammenblandet tekst med diffuse spring hist og her. Med ingen eller lidt kronologisk logik for dens opstilling af kapitlerne (kald dem dog kapitler, medmindre du også har tænkt dig at kalde koranen for qur’an og vers for ayat).”
For det første:
-- opdelingen i Mekka- og Medina-suraer og koblingen af forskellige suraer til de historiske begivenheder til de begivenheder, de omtaler, svarer (selvom enkelte punkter kan være omdiskuterede) stort set til konsensus inden for filologi og historie. Man kan altså sige mere end kronologien end, at kapitlerne ikke kommer i kronologisk rækkefølge. Man kan heller ikke bare “vælge” ikke at acceptere denne kronologi uden at kunne begrunde, hvorfor man ser bort fra de videnskabelige resultater fra filologi og historie.
-- ordet “sura” er almindeligt anvendt i litteratur om Koranen, og er altså det rigtigste at anvende her. Med mindre du er semitisk filolog og kan berette, at man for nylig er gået væk fra den sprogbrug, vil jeg tillade mig at fastholde den, også fordi en “sura” ikke nødvendigvis umiddelbart er det samme som et kapitel i en bog.
“Det hun ønskede, som jeg forstod det, var at sige var at det nyttede ikke noget at benægte uhyrligheder begået af muslimer …”
Det er jo en stråmand -- jeg mener, det er der mig bekendt ikke nogen, der ønsker at benægte. Det er stadig urimeligt at slutte fra en tåbelig mufti i Jerusalem og så til, at “muslimerne” deltog i Holocaust; for hvis de gjorde det, så deltog de altså også i modstanden mod Holocaust. Det er den bestemte form i generaliseringen, der er problemet.
Jeg mener: Om Manji ikke havde ønsket generaliseringen, ville det have været helt irrelevant at nævne muftien af Jerusalem, for så ville det have været helt irrelevant. Det belaster ikke nulevende muslimer og palæstinensere, at han var et fjols, der samarbejdede med tyskerne, så lidt som Scavenius’ kollaboration belaster den siddende danske regering.
Når jeg bruger ordet “antisemitisme”, er det mest for at knytte forbindelsen til den historiske antisemitisme fra slutningen af det 19. århundrede og påvise, at det er de samme mekanismer, der er på spil. Men det er også en vigtig observation.
I almindelighed synes jeg, “racisme” er det mest dækkende udtryk. Man kan indvende, at islam og jødedom ikke er racer, men det er ligegyldigt. Race er ikke et biologisk fænomen så meget som det er en social konstruktion. Wolf har et udmærket indlæg om det her:
http://blog.blazingangles.net/soapbox/2008/08/muslimsk-hudfarve.html
Det, der gør det til “racisme” er nemlig igen ikke så meget den, det går ud over, som selve hadets dynamik. Engelske skribenter kunne for århundreder siden klage over, hvordan den “irske race” var tilbagestående, og irere aldrig ville komme op på samme niveau som os andre. Siden blev det sorte, og i dag er det altså for nogen muslimer. I den forstand er der intet nyt under solen.
Men den anti-islamiske modvilje minder især meget om den historiske antisemitisme, mere end den minder om den historiske racisme mod sorte, og det er der al mulig grund til at påvise -- især når det antager så ren en form som i tilfældene med Bat Yeor og Skjoldungen fra Hodjas blog.
“For det første:”
-- der kom ikke noget for det andet 🙂
“- opdelingen i Mekka- og Medina-suraer og koblingen af forskellige suraer til de historiske begivenheder til de begivenheder, de omtaler, svarer (selvom enkelte punkter kan være omdiskuterede) stort set til konsensus inden for filologi og historie. Man kan altså sige mere end kronologien end, at kapitlerne ikke kommer i kronologisk rækkefølge.
-- filologien kan give en væsentlig indsigt i udviklingen af koranen og således en kronologi, men den historiske tilgangsvinkel bliver netop nød til at inddrage andre kilder end koranen. Ellers bliver det en argumentation, der udover at hvile på filologien, ville hvile på spekulation. Spekulation er selvfølgelig noget alle historikere bliver nød til at gøre, og det er det stadig i høj grad når der bliver inddraget andet kildemateriale. Men så er det at vi gradbøjer spekulationen på baggrund af kilderne i sandsynligheder. Så igen får at lave en grundlæggende kronologi skal man inddrage kilder udefra. Det er ikke noget koranen selv giver (eller for den sags skyld forsøger at give, som mosebøgerne fx gør det). Argumentet gik ikke på om moderne historikere mente at følge delvist den traditionelle forestilling eller ej, men om koranen i sig selv vidner i vidt omfang om kronologi.
“Man kan heller ikke bare “vælge” ikke at acceptere denne kronologi uden at kunne begrunde, hvorfor man ser bort fra de videnskabelige resultater fra filologi og historie.”
-- muligt at hun skrev det, som ud fra et perspektiv som lægmand. Det kan jeg vitterligt ikke huske. Men igen hun udstiller sig heller ikke som en ekspert, hvilket egentlig på mange punkter er forfriskende.
“- ordet “sura” er almindeligt anvendt i litteratur om Koranen, og er altså det rigtigste at anvende her. Med mindre du er semitisk filolog og kan berette, at man for nylig er gået væk fra den sprogbrug, vil jeg tillade mig at fastholde den, også fordi en “sura” ikke nødvendigvis umiddelbart er det samme som et kapitel i en bog.”
-- det er forskelligt hvad de forskellige specialister i klassisk arabisk og forskere i islamisk historie kalder de forskellige ting i koranen. I øjeblikket er der en stærk tendens til at kalde koranen ‘qur’an’ med en streg over a’et. Men der er mange der er konsekvense og vælger at bruge de arabiske termer i en transliteret form, mens der er andre der har en tendens til at blande lidt og andre igen der vælger et oversat begreb. ‘Kapitler’ er således også et almindeligt benyttet begreb.
““Det hun ønskede, som jeg forstod det, var at sige var at det nyttede ikke noget at benægte uhyrligheder begået af muslimer …”
Det er jo en stråmand -- jeg mener, det er der mig bekendt ikke nogen, der ønsker at benægte. Det er stadig urimeligt at slutte fra en tåbelig mufti i Jerusalem og så til, at “muslimerne” deltog i Holocaust; for hvis de gjorde det, så deltog de altså også i modstanden mod Holocaust. Det er den bestemte form i generaliseringen, der er problemet.”
-- hvor har du det med at der stod “muslimerne” fra. Det står der ikke i Laila’s artikel? Der står hun bruger “muslim complicity”; altså “muslimsk involveren”.
“Jeg mener: Om Manji ikke havde ønsket generaliseringen, ville det have været helt irrelevant at nævne muftien af Jerusalem, for så ville det have været helt irrelevant. Det belaster ikke nulevende muslimer og palæstinensere, at han var et fjols, der samarbejdede med tyskerne, så lidt som Scavenius’ kollaboration belaster den siddende danske regering.”
-- næh det belaster ikke (ikke andet at nogen palæstinensere stadig går rundt og heiler, ikke mange, men nogen), men hvad har det med sagen at gøre. Det skader vel ikke noget at være kritisk overfor sin egen fortid. Der har fx i Danmark været en populistisk tendens til at glorificere Danmarks, som regering, firmaer såvel som befolkning, rolle under 2. verdenskrig. Det belaster ikke som sådan de nuværende danskere at der var nogen danskere der i varierende grad samarbejdet med eller arbejde for Tyskland. Men det skader ikke noget at være kritisk over for det? Jeg ser ikke din pointe.
@Søren Svendsen:
“Men igen hun udstiller sig heller ikke som en ekspert, hvilket egentlig på mange punkter er forfriskende…
Først siger du, at Lalami ikke har ret i sin kritik af Irshad Manji, fordi hun går ud fra en traditionel forståelse af Koranens kronologi.
Når jeg så påpeger, at historikere og filologer i det store og hele er enige i kronologien f.eks. så vidt som angår opdelingen i Mekka- og Medina-suraer siger du for det første, at det ikke fremgår af Koranen “selv”, for det andet, at eftersom Manji er lægperson, kan hun ikke forventes at vide den slags.
Men der er mange tekster, der ikke giver meget mening, hvis ikke man ser dem i en sammenhæng. Koranen er ikke ene i så henseende, og det giver ikke megen mening at forsøge at forstå teksten uden at kende den historiske kontekst -- den underforstår alt for meget, bl.a.
Så hvis Irshad Manji ud fra en nøgen læsning af selve teksten konkluderer, at der ikke umiddelbart er nogen kronologi har hun ret, men når hun ligefrem og med en angivelig “insider-autoritet” påstår, at der ikke kan gives nogen sådan kronologi, er det svært svært bare at undskylde hende med, at hun er lægperson: Nogle ting forventes man vel at sætte sig ind i, før man udtaler sig om dem. Historikeren Michael Cook har f.eks. skrevet nogle glimrende bøger om Koranen og Muhammads liv, hun med fordel kunne have læst, før hun udtalte sig …
Carsten Agger jeg får snart indtrykket af at du faktisk ikke har læst hendes bog (ligesom jeg egentlig ikke har indtrykket at du har læst Ayaan’s bog).
At man ikke får nogen speciel kronologi fra at læse bogen ‘nøgen’ er jo netop det hun siger! At der findes andre bøger der har den samme “evne” er uvedkommen.
Både din og Laila’s (hvilket ser ud til at vil sige din) kritik virker polemisk. Der er sandheder i det, men det er en måde at behandle bøgerne på som Laila beskylder bøgerne behandler deres emner.
At man ikke får nogen speciel kronologi fra at læse bogen ‘nøgen’ er jo netop det hun siger!
Nej, det hun siger, er at en sådan kronologi ikke kan gives, og det er forkert. Længere er den sådan set ikke …
Nu blev jeg nød til at finde konteksten frem:
“But within no time the business establishment of Mecca grew threatened — and threatening. Muhammad and his flock pulled up stakes and moved to Medina in order to protect themselves. Basically, that’s when the Koran’s message of compassion turns to retribution. In Medina, some residents welcomed the Muslim influx and others decidedly didn’t. Among those who didn’t were Medina’s prominent Jewish tribes, who colluded with Mecca’s pagans to assassinate Muhammad and annihilate Islam’s converts. The reason they failed is that God instructed Muhammad to strike preemptively. According to the argument, this is where all the vitriol in the Koran comes from. However, continues the argument, retribution isn’t the spirit with which Muslims started out. They resorted to it for the purpose of self- preservation, and only temporarily. The older, “authentic,” message of Islam is the one on which Muhammad launched his religion. It’s the message of justice, equality, unity — peace.
How emotionally comforting. While I would have loved to believe this account of things, the more I read and reflected, the less sense it made. For starters, it’s not clear which verses came to Muhammad when. The Koran appears to be organized by size of verse — from longer to shorter — and not by chronology of revelation. How can anyone isolate the “earlier” passages, let alone read into them the “authentic” message of the Koran? We have to own up to the fact that the Koran’s message is all over the bloody map. Compassion and contempt exist side by side. Look at its take on women. Compassion and contempt exist side by side. Look at its take on women. Hopeful and hateful verses stand only lines away from each other. So, too, with religious diversity. There’s no single thrust in this so-called perfect, indisputable, and straightforward text. The Koran’s perfection is, ultimately, suspect” ( http://books.google.com/books?id=R-v7YC5ZqnUC&printsec=frontcover&hl=da side 44-45)
Tak! Det er oplysende at få citatet i sin kontekst. Min (og Lalamis) kritik består, men jeg må medgive, at Koranen *er* en rodet omgang, i mange henseender.
Min kritik forstår, siger jeg, i den forstand, at hun ikke har ret i, at det ikke er muligt at skelne mellem tidlige og sene dele af teksten. Den består også i den forstand, at det slet ikke er muligt at læse bogen uden i hvert fald til en vis grad at tage højde for den tid og det sted, den blev til (noget lignende gælder Bibelen, med den forskel, at den er vi vant til at få serveret i en udgave ad usum Delphini og renset for forstyrrende kontekst, så vi så at sige læser den uden at læse den). Men tak, som sagt -- det er oplysende at få hele konteksten for citatet.
PS: Jeg tror, vi stopper denne diskussion her -- den er trods alt også off-topic ift. selve indlæggets emne.
“Jeg tror, vi stopper denne diskussion her -- den er trods alt også off-topic ift. selve indlæggets emne.”
-- jeg forstår. Vil dog lige have lov til at komme med en sidste kommentar 🙂
Som jeg ser havde vi begge ret og tog begge fejl, sådan sat op mod konteksten. Endvidere skal det bemærkes at hun i en af de næste afsnit henviser til en vis Christoph Luxenberg, hvis det siger dig noget. Han er en person der netop mener, selv, at have gjort op med den traditionelle fortælling om koranen. Han mener at have påvist koranens forbindelse med en syro-aramæisk prototype. Koranen har fået den nuværende forfatning gennem en arabisering. Størstedelen af islamicister afviser nærmest pure hans spekulationer, men der findes også en god del der tager dele af hans overvejelser op til revision, og så til sidst og ikke mindst har han været med til at afføde en helt ny gruppe, anført Karl Heinz-Ohlig og Gerd R. Puin. Deres arbejde virker umiddelbart lidt fjollet. Jeg kan anbefale “The Qur’an in it’s historical context” ed. Gabriel Said Reynolds som en god bog, hvor man kan få opridset lidt af hvad Luxenberg mener, ved at andre islamforskere forholder sig seriøst til hans behandling. Jeg kan godt røbe, at de ikke helt køber hans tese 🙂
Så vidt jeg kan se afviser Manji således den traditionelle tilgang (eller i hvert fald dele af den) og på den baggrund er det hele udover “the bloody map” 🙂
Søren Svendsen, du er som sædvanlig fuld af vrøvl.
Jeg checkede lige op på Luxenberg, og hans ideer lyder ikke helt tossede: Det er oplagt, at det meste af det fortællende stof i Koranen formodes at være kendt af tilhørerne, og meget af det er stof fra den jødiske og kristne tradition i let anderledes varianter, end vi kender den fra Bibelen.
Det er slet ikke umuligt, at nogle af disse historier kan være påvirket af en aramaisk/syrisk tradition, og at der derfor kan være en sproglig afsmitning, og det kunne da i givet fald godt kaste lys over dunkle passager i Koranen. Men semitiske filologer plejer nu mig bekendt at være meget opmærksomme på sammenhængen mellem de forskellige sprog, bl.a. fordi de typisk lærer en masse af dem; og selve tesen om et aramaisk “originalmanuskript” for Koranen mener jeg slet ikke, der er noget evidensmæssigt belæg for -- den historiske konsensus er så vidt jeg ved, at Koranen blev reciteret af Muhammad i stort set den form, vi kender den idag; men som sagt, det er mere end sandsynligt, at der kan være sproglig afsmitning fra kilder på f.eks. aramaisk.
Som sagt, det er tydeligt, at der apelleres til, at tilhørerne allerede kender disse historier, dvs. de har måske været en slags “fælles-semitisk” kulturgods.
MEN -- og det er her, du vrøvler -- det følger da ikke af, at Manji interesserer sig for Luxenbergs tese, at hun kan slutte, at Koranen er “all over the place”? De to ting har vel ikke noget med hinanden at gøre.